Rhea a scris:

PS. Prefer sa existe un sistem public acoperitor pentru toate serviciile posibile, si, alaturi de el, cabinete si clinici private.

Tocmai aici ii marea problema: cum faci sistemu' ala public?

Daca facem cum spui tu, sistem public + privat, ala public trebe sa functioneze cu taxe. Daca eu cred in el contribui si beneficiez d epe urma lui. Da' chatalin nu vrea, si isi face oasigurare privata ca modelu' ala ii corespunde mai bine (el e freelance, castiga bani multi odata si pe perioade lungi nu castiga nimic, n-are venituri constante, etc.). Daca il obligam sa contribuie la ala public, e auirea ca el plateste de doua ori si nu vrea. Modelul sistemului de pensii ii la fel, cand oamenii fac putin copii intra-n colaps. Si-atunci eu nu mai cred in el, vreau sa-mi asigur pensia din alte surse, etc. etc.

Putem face public cu o plasa minima de siguranta (cam cum ii in State) si langa el privat. Asta lasa afara se pare multi cetateni; sau putem sa  facem unu' cu taxare mare si contributie colectiva. Asta acumuleaza datorii mari, genereaza protectionism, coruptie si nu prea incurajeaza inovatia. Deci fiecare are dezavantajele lui, pana la urma asa cum ziceam e si o chestie personala, traiesti acolo unde crezi ca ti se potriveste mai bine.

Dacian

Iata date (toate guvernamentale, de bine sau de rau) privind numarul de non-asigurati si distributia asigurarilor (SCHIP, Medicaid, Armata - programe publice - sau angajor si individual - sisteme private) in anul 2005 :



Center on Budget and Policy Priorities. The Number of Uninsured Americans is at an All-Time High. 29 August 2006

Citat:

Key Findings from the New Census Data

* The number of people without health insurance was 46.6 million in 2005, compared to 45.3 million in 2004, and 41.2 million in 2001 (see table below).
* The percentage of Americans without insurance rose to 15.9 percent in 2005, higher than the 15.6 percent level in 2004 and much higher than the 14.9 percent level in 2001.
* The percentage of Americans who are uninsured rose largely because the percentage of people with employer-sponsored coverage continued to decline, as it has in the past several years.
* The percentage of children under 18 who are uninsured rose from 10.8 percent in 2004 to 11.2 percent in 2005, while the number of uninsured children climbed from 7.9 million in 2004 to 8.3 million in 2005, an increase of 360,000.
* Lack of insurance is much more common among people with low incomes.  Some 24.4 percent of people with incomes below $25,000 were uninsured in 2005, almost triple the rate of 8.5 percent among people with incomes over $75,000.
African-Americans (19.6 percent uninsured) and Hispanics (32.7 percent) were much more likely to be uninsured than white, non-Hispanic people (11.3 percent).

Concluzia este ca au crescut numarul celor care nu au o asigurare medicala la sfarsitul anului 2005 (46.6 milioane de Americani in 2005, adica 15.9 % din populatie) si ca sunt procentual mai multi Americani saraci care nu au asigurare. Cauza data este cresterea pretului serviciilor medicale care a fortat unii angajati si unii angajatori sa renunte la a incheia asigurari.

Si un studiu centrat pe relatia dintre nivelul de saracie si numarul de asigurati medicali de la US Census Bureau, august 2006  :

DeNavas-Walt, C.B. Proctor, and C.H. Lee. Income, Poverty, and Health Insurance Coverage in the United States: 2005 (PDF).

Nu trebuie totusi sa scapam din vedere ca  : 1) nivelul saraciei in SUA este o chestiune relativa, probabil ca multi dintre saracii de acolo isi permit mai multa asistenta medicala decat un numar semnificativ de asigurati romani; 2) exista o mare mobilitate sociala verticala in SUA : proportia celor sub pragul saraciei este de altfel foarte oscilanta in timp si evident nu intotdeauna sunt aceiasi oameni.


_________________
"Men cannot be made happy against their will." -
Ludwig von Mises, Liberalism

Si un pic de realitate micro, retele sociale, valori, treburi (sublinierea mea):

Citat:

[...]But too few Latinos actually have access to or seek out appropriate insurance coverage. “A lot of people think they can’t afford insurance and they think that their [extended] family will be able to take care of the expenses,” says Concepción (Connie) Hernandez, an agent for New York Life Insurance Company. “But if you don’t think you can afford it, then you can’t afford not to have it.”

According to the Florida State University (FSU) report, “Trends in Marketing Insurance to Hispanics,” 33 percent of Latinos do not have health insurance, compared to only 11 percent of non-Hispanic whites, and about 45 percent of Latinos lacked auto insurance in 1997. Though health and auto are often the most commonly considered types of insurance, homeowner’s and life insurance also rank among the most necessary, but only 33 percent and 34 percent of Latinos respectively lack those policies.

“Many of us come from communities where either government takes care of it or it just isn’t an option or a priority,” Sastra says of the shortage on insurance among Latinos. According to the FSU report, “In most Latin American countries, including Mexico, insurance for major investments such as homes and cars is not obligatory. Moreover, because most Hispanics had nothing of value to insure in their home countries, they are relatively uninformed about insurance and its importance in U.S. society.”

Maria Elena Cisneros, an agent for State Farm Insurance, attributes the lack of insurance among Latinos to their unfamiliarity with the field. “I have been in the insurance business for 16 years and in all these years I have seen customers from Latina America who are educated professionals in their field that do not understand insurance,” she says. “This is the reason why it is so important that agents meet with Latinos and educate them about it.”

Other barriers, the report continues, include difficulty in translating insurance terminology as there often is no Spanish equivalent and certain cultural beliefs about life’s unpredictability and a “si Dios quiere” somewhat fatalistic attitude. Bellaria Jaramillo, CFP®, agency director and financial advisor for Meflife, says, “There tends to be more of a live-day-by-day idea instead of planning for the [long-term] future. People are more concerned about making ends meet.”

Of course, much of this applies primarily to first generation U.S. Latinos who are not as familiar with the benefits of insurance. Jaramillo says that awareness is much greater among second and third generation Latinos, who often bring the education home to their parents and children.
None of this, however, is to say that Latinos don’t care about insurance. In fact, it is quite the contrary. Because Latinos prioritize their families’ safety and success, they often show a great interest in insurance when given even a little education on it. Personally, Hernandez says, “I have insurance because I love my family.” But the topic can be confusing and intimidating.

Though people typically know about health, auto and homeowner’s insurance—the kinds that are most visible in advertising, the easiest to explain and the most mandatory—they are often unaware of the additional plans that could save them a lot of money and worry should an accident happen. Even when they may be aware of other coverage, it is often difficult to determine if and how much may be necessary.

Ce ma intriga pe mine este extrema rezistenta a acestor imigranti recenti si altor low-end americans la rationalitatea asigurarii. Companiile de asigurari sunt indeobste foarte bune la a isi marketiza serviciile, au o forta de vanzari cu capilaritate vasta, au experienta...cum e posibil ca 40 milioane de oameni sa nu intre intr un plan de asigurari de baza?!

In teorie, problema ar fi rezolvata prin price discrimination, i.e. prin limitarea serviciilor catre populatia saraca la cele mai basic investigatii, cele cu costuri marginale mici. Dar exista, practic, posibilitatea asta? Cat costa o ora de spitalizare in America, si ce reflecta aceste costuri? Apoi, daca beneficiile asigurarii scad prea mult, scade si mai mult responsivitatea unor grupuri si asa rezistente la adoptie?!... Catch 22.

Sigur, se spune este ca sistemul american e vinovat, ca AMA este cel mai puternic monopol din lume, ca producatorii de echipamente medicale  au margins prea mari, ca cei dei medicamente sunt hoti la drumul mare... Asa sa fie?

O analiza a costului producerii de medicamente noi ar putea ajuta; mi e lene sa caut, dar pot sa va spun ca din cate am citit in trecut, o mare parte din activitatea de R&D in pharma nu duce niciodata la produse comercializate. Prin natura lucrurilor, datorita strictetii evaluarii impactului medicamentelor noi, o mare parte din produse 'pica' diverse teste ... Competitia pentru cercetatori buni este acerba, oamenii buni sunt evident resursa rara, tinand cont ca un cercetator eficient se formeaza, din cate stiu, in minim 10 ani. E si problema asta spinoasa a IP rights, cand intra in discutie problema genericelor si a profiturilor celor care fac piggybacking, cum sunt firmele astea indiene.

Accesul la echipamente medicale este actualment mult facilitat. McAfee avea exemplul asta cu aparatura RMN care a ajuns sa fie progresiv disponibila la costuri mici medicilor (leasing sau vanzari la second-hand); asa e si cu avioanele, btw, si asta explica explozia de companii low-cost.

Despre AMA si tarifele medicilor nu stiu ce sa spun. Habar nu am ce tarife sunt reglementate in America, am dubii ca 'reglementarea', in sens tare, e problema sistemului medical american. Cred ca aici discutam, ca si in cazul specialistilor R&D din pharma, despre costul mare al muncii / unitate de timp. Procesul de formare a unui medic, in america, se extinde pe cel putin un deceniu de munca foarte dura, cu examinari extrem de serioase. Am in familie medici si stiu ce se intampla cu formarea profesionala in America, nu e de gluma. In conditiile astea, e destul de clar ca se formeaza un fel de monopol natural care produce oportunitati economice speciale detinatorilor sai.

Ajungem asa la costul asigurarii, si ne dam seama ca avem aici o discutie despre valori, de fapt. Medicii americani si specialistii din pharma nu sunt dispusi sa munceasca decenii (va spun din experienta personala ca munca oamenilor astora este foarte dura, nu au tinerete practic) fara sa primeasca bani multi pentru asta (ca veni vorba, asta trimite si la faptul ca Romania va avea in curand o criza foarte serioasa de personal medical, pentru ca in prezent nu mai exista perceptia ca profesia de medic e banoasa, si asta a dus la deprecierea rapida a calitatii pregatirii medicilor).

 Pe de alta parte, exista oameni care si-ar putea permite, cu anumite sacrificii, sa se asigure, dar nu o fac pentru ca nu au aceasta rationalitate (nu spun ca e bine sau e rau, spun ca nu vad beneficiile asigurarii, cum am zis; femeia aia, am subliniat mai sus, zice ca ei tind sa traiasca in clanuri si cred ca familia extinsa va avea grjia de ei; cel putin in cazul hispanicilor, asta ar fi o explicatie; in general, oamenii slab educati nu 'vad' rationalitatea unor sacrificii prezente pentru beneficii viitoare cu o anumita probabilitate pe care, probabil, o subapreciaza?!). Daca m-as punea in pielea unui medic american, sincer sa fiu, chiar nu mi-as da Porsche ul din batatura pentru frigiderul plin al hispanicului sau pentru ultimul plasma TV al afro-americanului, daca asa s ar pune problema.

Revenind la topic, sa extinzi acoperirea medicala de baza pentru un numar de copii ai caror parinti nu valorizeaza asigurarea pare o fapta buna. Dar daca o faci din banii unor oameni care poate nu au o situatie materiala net superioara celor care nu isi fac asigurari, devine problematic moral, ma gandesc.

Vorbim despre oameni care au stiluri de viata care ar trebui sa ii excluda de la anumite asigurari de riscuri. Dar cand acesti oameni adopta comportamente de free riders, ce spunem? Dam feedback pozitiv acestui comportament, sau nu? Eu zic ca decizia lui Bush - si a americanilor care il sustin - este justa si va avea ca rezultat cresterea numarului de asigurati, pe termen lung.

Banii publici nu trebuie cheltuiti in politici sociale decat atunci cand exista maxima certitudine ca oamenii nu se pot, sub nici o forma, ajuta singuri. Altfel, se formeaza imediat retele sociale care 'sug' rapid profitul social si 'game' sistemul formand rente. Acum, suntem de acord cu free riders ii, sau nu?

Se va spune ca lucrurile nu stau chiar asa, ca acesti free riders nu sunt, basically, rau intentionati, ci ca sunt ignoranti.

Acum, asta este o problema... Ce faci cand constati ca oameni de langa tine nu 'vad' lucrurile la fel ca tine? Incerci sa schimbi lumea cu mari teorii, esti moderat  sau ignori? Eu propun moderatia, propun ca efortul personal sa fie canalizat pe cei din imediata apropiere, carora le poti - daca crezi ca meriti sa joci rolul asta - servi drept exemplu personal si sprijin moral.

De ce spun asta? Pentru ca, de obicei, schimbarea personala este extrem de dificila. Ne schimbam atat de greu obisnuintele, suntem atat de conservatori in toate privintele...

Solutiile astea, sociologie grand-teoretica, de schimbare a lumii sunt si imorale si ineficiente. Sunt, inevitabil, solutii intruzive, abuzive, coercitive.

Sorry - rants ahead. Sunt solutiile impuse de firi iresponsabile, de oameni carora - scuze - le bese mintea idei crete. Stanga asta creativa, care da pe afara de generozitate pe banii altora, produce mari teorii mai abitir ca un plaman bolnav flegma. Am mai zis - uitati va la ce viata de caine a dus amaratul ala de Marx, sau din ce familie de dementi se tragea Lenin. Oameni de nimic, precum sceleratii astia doi, si au impus ideile criminale cu naganul. Sper sa arda in iad.

...

Eu imi propun sa incerc sa contrag totul in formulari simple, in principii si valori. Cand vad ca un proiect social / de politici publice merge inapoi la ceva cu care nu ma simt confortabil (un free rider, ca in exemplul de mai sus), ma dau inapoi. Stai putin, despre ce vorbim noi aici? De ce sa accept contributia mea obligatorie la bunastarea unuia care nu poate sa isi restranga placerile din prezent pentru beneficii viitoare?

Pentru ca, pana la urma, asta face diferenta. Copiii care joaca fotbal toata ziua, sau bat drumurile, ajung adulti fie relativ prost platiti, fie care ignora lucruri cum ar fi importanta asigurarilor. Cei care stau cu burta pe carte si baga exercitii pana le iese algebra si chimia prin nas, vor ajunge sa fie si mai bine platiti, si destepti. Cei asa-si-asa, de fapt cei mai multi, tind sa aiba afinitati cu cei mai bine educati, asa ca problema, pana la urma, este legata de decilele ignorante dintr o societate.

Dar, din nou, ajungi la schimbare. Vor 70%, adica cei destepti, sa ii lumineze pe cei 30%? Daca da, cum sa o faca? Pe banii cui? Si nu e vorba doar despre bani aici... chiar nu e vorba doar despre bani, ci despre valori si principii. Sa ne intelegem - societatea americana este una meritocratica, individualista, in care oamenii care au facut America (si mai spun o data Dumnezeu sa ii binecuvanteze pe americani, oameni pe care ii admir, in general) isi vad de treaba lor respectand drepturile celor din jur.

In ce societate vrem sa traim? Intr una in care nu mai putem desparti binele de rau, in care se amesteca lucrurile asa incat nu stim nicioadata ce se intampla? Sau intr una in care putem face diferente, in care putem responsabiliza indivizii, in care putem merge inapoi pe fir de la consecinte pana la actiune individuala? Vrem sa traim intr o tara in care se poate face dreptate, sau nu?

Pentru ca asta este America, pana la urma. Este o tara in care oamenii stiu ca li se face dreptate, ca nimeni nu le impune un mod de vedere tiranic. Eu asa zic da!!!

Magistre, e interesant ca in ultimele tale mesaje ai comparat SUA cu Romania, a propos de calitatea vietii (concedii, ingrijire, ponderea paturilor sarace).   Era totusi vorba s-o compari cu tarile bogate.

.......

dfiordean a scris:

Tocmai aici ii marea problema: cum faci sistemu' ala public?

Daca facem cum spui tu, sistem public + privat, ala public trebe sa functioneze cu taxe.

Da. Dar nu-i obligatoriu sa obligi. Inscrierea in sistemul de stat ar trebui sa fie benevola. In opinia mea, ar cotiza o majoritate importanta...

... si iata de ce: e clar ca, din motive numeroase (pe unele le-a mentionat si Chatalin), ingrijirea medicala e scumpa. Trebuie sa te asiguri cumva, la stat sau privat, chit ca te jupoaie atat statul, cat si companiile de asigurari, primul fiindca gestioneaza rau, celelalte pentru profit.  

Dar de ce ar opta suficient de multi pentru stat, astfel incat sistemul sa nu intre definitiv in colaps? Pentru ca, in teorie macar, sistemul public iti asigura acces la orice tip de tratament sau interventie chirurgicala, indiferent de nivelul cotizatiei. Asigurarea la stat se raporteaza la venitul individului, deci fiecare plateste cat ii permite salariul, dar primeste aceeasi ingrijire, nediscriminatoriu. Iata ce nu fac companiile de asigurari; or, mie asta mi se pare o conditie esentiala pentru ca o societate sa se numeasca "avansata".

Dar trebuie respectata si libertatea individului. Te inscrii unde vrei - sau deloc. In ultimul caz, te priveste. N-ar trebui sa existe  programe sociale, decat pentru somerii temporari, care au cotizat oricum in timp ce lucrau, si pentru copiii lor, sau pentru persoane cu dizabilitati si copiii orfani.

.......

Citat:

Solutiile astea, sociologie grand-teoretica, de schimbare a lumii sunt si imorale si ineficiente. Sunt, inevitabil, solutii intruzive, abuzive, coercitive.

Exact. N-as fi gasit o descriere mai plastica - dar gandindu-ma indeosebi la diversele inginerii la care s-au dedat prin lumea a treia marile puteri, SUA y compris.  

Citat:

In ce societate vrem sa traim? Intr una in care nu mai putem desparti binele de rau, in care se amesteca lucrurile asa incat nu stim nicioadata ce se intampla? Sau intr una in care putem face diferente, in care putem responsabiliza indivizii, in care putem merge inapoi pe fir de la consecinte pana la actiune individuala? Vrem sa traim intr o tara in care se poate face dreptate, sau nu?

Pentru ca asta este America, pana la urma. Este o tara in care oamenii stiu ca li se face dreptate, ca nimeni nu le impune un mod de vedere tiranic. Eu asa zic da!!!

Maestre, esti, indubitabil, un poet al capitalismului.   Pentru spiritul aventuros si optimismul tonic care transpar din mesajul tau de pe pagina precedenta, iti dedic Open Road:

I'm sitting at the wheel
I got a green light
Not afraid of nothing – 'cause heart and soul
I'm built for life

So let the engine roar
Push the pedal down
I want the white lines on the highway
To lead me out of town.

I'm rolling on and on and on
Who knows where I'm goin'?
Life is an open road - it's the best story never told
It's an endless sky - it's the deepest sea
Life is an open road to me!

Merci! Considerati va rog ca va dedic si eu cantece pentru prieteni

Jesus!

Rhea a scris:

In aceeasi ordine de idei, nu inceteaza sa ma uimeasca admiratia pe care o starneste SUA pe acest forum si nu numai. In ciuda comentariilor critice ocazionale, SUA e considerata mereu  drept tara cea mai avansata din lume. Cred ca avem viziuni foarte diferite despre ce inseamna avansat.

Cred ca admiratia celor de pe forum pentru America vine din faptul ca America e o tara relativ libera, nu din cauza ca America e o tara bogata sau avansata. Personal, as prefera sa fiu ceva mai sarac, sau sa iau ceva mai putine zile libere decat sa il aud pe presedinte ca imi spune cati copii trebuie sa fac pentru binele tarii.

Rhea a scris:

Poate cineva sa explice de ce nu functioneaza concurenta in acest domeniu? De ce nu se ieftinesc medicamentele, operatiile etc. pe piata libera, desi SUA, zice-se, detin suprematia in materie de cercetare, inovatie si punerea rezultatelor in practica? Ce mituri.

Poate. Sa luam medicamentele. Desi costa vreo doi centi sa faci o pilula odata ce ai reteta, sa inventezi reteta costa miliarde de dolari. Daca companiile farmaceutice ar opera pe o piata competitiva, adica daca concurenta ar impinge pretul la costul marginal, nu ar mai exista companii farmaceutice, pentru ca nu ar putea sa isi recupereze cheltuielile cu inventarea retetei. Fie nu ai mai avea medicamente noi (desi astea deja descoperite ar fi destul de ieftine), fie ar trebui sa finantezi altfel cercetarea. Poate guvernul ar putea sa o finanteze, nu? Dar cate medicamente au iesit pe lumea asta din programele finantate de guverne, sa zicem in Franta sau Germania, si cate din mecanismul privat american? Prin preturile mai mari americanii finanteaza inventarea a noi medicamente. Ar fi frumos daca restul natiunilor civilizate si bogate ar participa si ele la costurile de cercetare, dar these assholes prefera sa forteze companiile americane sa vanda ieftin, sau dau voie companiilor proprii sa fabrice medicamente ieftine copiind reteta. Daca nu ar fi fraierii astia de americani care sa plateasca mai mult pe medicamente, ai avea vreo 5 medicamente in total.

Mituri? Nu, dar o crasa ignoranta economica.

Rhea a scris:

Sa lasam insa la o parte si saracia. E explicabila, la urma urmei, intr-o tara atat de mare.

Iata cateva lucruri privind calitatea vietii.  

SUA e unica tara din lumea civilizata unde nu exista concediu de odihna si sarbatori publice platite.

Exista.

Rhea a scris:

Iata statistica:  

Citat:

According to U.S. government survey data, the average worker in the U.S. private sector receives only about nine days of paid leave and about six paid public holidays per year, substantially less than the minimum legal standard set in the rest of world's rich economies excluding Japan (which guarantees only 10 paid-leave days and requires no paid public holidays).

Cam atat a putut face piata libera a muncii.

Te gandesti ca poate oamenii astia NU VOR sa isi ia concedii? Cand esti platit cu ora, ca avocatii care taxeaza sute de dolari pe ora, si probabil ai fi platit o suma fixa si mica daca ai sta acasa, cate zile ai sta acasa, chiar daca ai putea sa stai. Cand esti intr-o companie in care se promoveaza din interior, si sistemul e up or out adica ori ajungi vice presedinte si esti platit o caruta de bani, ori te duci in jos, te mira ca oamenii vin la lucru in fiecare zi, si duminica? Legea ofertei spune ca la preturi mai mari cantitatea oferita creste, iar tu te miri ca americanii care sunt platiti mai bine ca, sa zicem, francezii, lucreaza mai mult?

Rhea a scris:

Dar cum stau ei cu concediile fara plata, medicale sau in interes de familie? Iata ce zice legea federala.  

Citat:

Covered employers must grant an eligible employee up to a total of 12 workweeks of unpaid leave during any 12-month period for one or more of the following reasons:
     - for the birth and care of the newborn child of the employee;
     - for placement with the employee of a son or daughter for adoption or foster care;
     - to care for an immediate family member (spouse, child, or parent) with a serious health condition; or
     - to take medical leave when the employee is unable to work because of a serious health condition.

Covered employers = firmele cu peste 50 de angajati; restul n-au nicio obligatie. Eligible employee = unul care a lucrat macar un an la compania respectiva.

Dar ce spune legea asta, de fapt? Ca o companie cu peste 50 de angajati trebuie sa-ti pastreze locul de munca 12 saptamani, daca a dat boala peste tine sau nasti un copil. Nu trebuie sa-ti plateasca nimic (cu asta sunt de acord) si nimeni n-o impiedica sa angajeze pe careva temporar in locul tau. Dar: concediu de maternitate si concediu medical de maximum 3 luni, dupa care poti fi dat afara in mod legal? Thanks, no.

Da, e naspa ca nu poti sa stai 2 ani acasa cu 8 milioane de lei, ca in Romania, dupa ce nasti. Dar nici nu trebuie sa platesti taxele si contributiile la asigurarile sociale ca in Romania pentru a finanta aceasta extravaganta.

Rhea a scris:

In sfarsit, un ultim aspect a propos de ingrijirea medicala. Pana in anii '90, femeile care nasteau un copil in spital erau trimise acasa dupa 24 de ore. A fost o veritabila victorie a administratiei Clinton ca a prelungit durata spitalizarii la 48 de ore. Acum, sa ne intelegem. Unele femei pot sa nasca bine-mersi si acasa, cu o moasa, ori pot pleca dupa o zi din spital. Dar foarte multe au nevoie de ingrijire medicala timp de o saptamana. Asta e durata oficiala pana si la vaci. Atat stau intr-un grajd special numit maternitate - inclusiv in fermele americane.

Explicatia e foarte simpla: cand pretul e mic, cererea e mare. Daca maternitatea e un grajd, ca la vacile americane sau la femeile romance, normal ca din cauza costului mic poti sa il folosesti excesiv. Daca e un pat intr-un spital in care chiar se salveaza oameni de la moarte, atunci el e valoros si trebuie folosit judicios; nu poti sa lasi o lauza sa piarda vremea in el timp de o saptamana.

E clar ca nu esti un economist, Rhea. Dar esti un doctor, cumva? Sau ai avut parte de o nastere in State? Ma tem ca raspunsul e nu la amandoua. Din cauza asta tu nu stii ca odata ce esti eliberata din spital si ajungi acasa, esti in continuare in sistem, ai acces la sore medicale prin telefon 24 de ore din 24, si daca ti se intampla ceva salvarea te duce la spital mai repede decat ai ajunge la spital in Romania cu tramvaiu 43, ca salvarea e folosita de aia din minister ca taxi. De ce, in conditiile astea ai sta mai mult in spital si ai ocupa degeba o resursa rara care ar putea salva vieti, nu stiu. Majoritatea femeilor pe care le-am cunoscut eu in maternitatea americana vroiau oricum sa plece acasa dupa 24 de ore, si unele chiar au facut-o. Iar cele care au nevoie de ingrijire medicala de o saptamana poti sta tu foarte linistita ca o primesc.

Tudor, dupa acest atac la persoana Rheei, probabil ca ar trebui sa ma suspenzi. E clar ca auto-suspendarea voluntara nu functioneaza asa de bine.

Lol. Dar ce, esti masochist? Tot ma rogi sa te suspend... Unde e atacul ala la persoana?

Injura-ma, si te suspend.


_________________
"Later I watched you in Marseilles / disappearing in the din, not turning back,
and I who loved only the sea's expanse / now say I could have loved you too."

Care atac? Daca eu nu observ niciunul, nu vad cum ar putea sa-l identifice administratorul.

Am observat insa altceva: 1) ai selectat tendentios citatele; 2) compari SUA mai ales cu Romania, chestie care nu inteleg ce sens are; as putea sa compar si eu Romania cu Mianmar si sa concluzionez ca noi traim in paradis.

Daca te-ar fi interesat mai mult ce s-a discutat pe fir decat sa refaci imaginea Americii, ai fi vazut ca eu insami am gasit  cateva motive intemeiate pentru care produsele si serviciile medicale nu se pot ieftini ca in alte domenii, iar unul din ele este finantarea cercetarii.

Si, intrucat am indicat si alte cauze obiective (de pilda: numarul consumatorilor de medicamente obisnuite, testate deja de multa vreme, nu creste odata cu ieftinirea lor, de unde caracterul aparte al pietei medicale)... ei bine, poti sa ma acuzi de crasa ignoranta economica (asa e), dar incerc s-o compensez prin judecata.

In aceeasi ordine de idei, exista cercetare si in companiile farmaceutice europene, care sunt private. Prin urmare, ce-ai afirmat aici...

Citat:

Ar fi frumos daca restul natiunilor civilizate si bogate ar participa si ele la costurile de cercetare, dar these assholes prefera sa forteze companiile americane sa vanda ieftin, sau dau voie companiilor proprii sa fabrice medicamente ieftine copiind reteta. Daca nu ar fi fraierii astia de americani care sa plateasca mai mult pe medicamente, ai avea vreo 5 medicamente in total.

... e o chestie total neserioasa. Nu denota decat admiratie neconditionata pentru SUA. Admiratia neconditionata e periculoasa, indiferent care e obiectul ei. Te orbeste.

Citat:

Te gandesti ca poate oamenii astia NU VOR sa isi ia concedii? Cand esti platit cu ora, ca avocatii care taxeaza sute de dolari pe ora, si probabil ai fi platit o suma fixa si mica daca ai sta acasa, cate zile ai sta acasa, chiar daca ai putea sa stai. Cand esti intr-o companie in care se promoveaza din interior, si sistemul e up or out adica ori ajungi vice presedinte si esti platit o caruta de bani, ori te duci in jos, te mira ca oamenii vin la lucru in fiecare zi, si duminica? Legea ofertei spune ca la preturi mai mari cantitatea oferita creste, iar tu te miri ca americanii care sunt platiti mai bine ca, sa zicem, francezii, lucreaza mai mult?

De ce sa nu ma mir   Intrucat pentru mine viata nu se rezuma la bani, m-a surprins sa aflu ca 70% din americani au solicitat intre 0-7 zile de concediu in 2006 si nu s-au dus nicaieri (decat, eventual, la rude). Evident, ii priveste direct si personal, dar mie da-mi voie sa fiu uimita.

Rhea a scris:

Care atac? Daca eu nu observ niciunul, nu vad cum ar putea sa-l identifice administratorul.

Am observat insa altceva: 1) ai selectat tendentios citatele; 2) compari SUA mai ales cu Romania, chestie care nu inteleg ce sens are; as putea sa compar si eu Romania cu Mianmar si sa concluzionez ca noi traim in paradis.

Citatele au fost selectate, intr-adevar, desi nu tendentios. Daca nu am nimic de spus despre ceva ce ai spus tu, sau daca ai dreptate intr-un anumit aspect, nu am citat partea aia. Scopul omului de paie e sa il lovesti cu floreta, nu sa faci dragoste cu el. Si la 2) ai dreptate: daca compari Romania cu Burma, Romania e un paradis; dar in cazul ala te-ar mira daca ai afla ca birmanezii sunt fascinati de paradisul romanesc? Asa e si cu SUA: n-o fi tare buna, sau cea mai buna (cel putin pentru multi oameni) dar aia nu inseamna ca nu e mai buna decat Ro, si prin urmare romanii sunt fascinati de ea.

Rhea a scris:

Daca te-ar fi interesat mai mult ce s-a discutat pe fir decat sa refaci imaginea Americii

Please. Nu ma intereseaza imaginea Americii, cum nu ma intereseaza imaginea Romaniei, si imaginile in general. Ma intereseaza realitatile, si ce americana e mai buna, in ciuda statisticilor si faptelor gresit interpretate (ca cel cu lauzele). De unde si fascinatia oamenilor, ca sa ma repet. Daca e ceva ce as incerca sa refac e ideea economiei ca stiinta care te poate ajuta sa intelegi lumea inconjuratoare, idee deprimat de nepopulara in Ro.  

Rhea a scris:

Si, intrucat am indicat si alte cauze obiective (de pilda: numarul consumatorilor de medicamente obisnuite, testate deja de multa vreme, nu creste odata cu ieftinirea lor, de unde caracterul aparte al pietei medicale)... ei bine, poti sa ma acuzi de crasa ignoranta economica (asa e), dar incerc s-o compensez prin judecata.

In aceeasi ordine de idei, exista cercetare si in companiile farmaceutice europene, care sunt private. Prin urmare, ce-ai afirmat aici...

Citat:

Ar fi frumos daca restul natiunilor civilizate si bogate ar participa si ele la costurile de cercetare, dar these assholes prefera sa forteze companiile americane sa vanda ieftin, sau dau voie companiilor proprii sa fabrice medicamente ieftine copiind reteta. Daca nu ar fi fraierii astia de americani care sa plateasca mai mult pe medicamente, ai avea vreo 5 medicamente in total.

... e o chestie total neserioasa. Nu denota decat admiratie neconditionata pentru SUA. Admiratia neconditionata e periculoasa, indiferent care e obiectul ei. Te orbeste.

Da, sunt companii private in restul lumii. Nu stiu daca le poti numi companii comerciale private, din moment ce guvernele restului lumii le finanteaza prin granturi cercetarea si nu le lasa sa obtina profit din vanzarea medicamentelor pentru ca nu le lasa sa ceara pret mare pe medicamentele descoperite. Eu le-as trece tot la categoria "alternativa la sistemul american de piata." Acuma, ce performante a avut alternativa, aceste companii plus guvernele altor tari, in descoperirea de medicamente, relativ la perfomantele sistemului de piata american? Recunosc, nu stiu care e raspunsul, dar tot ce stiu despre guverne in general ma face sa ma indoiesc tare mult ca primul sistem e mai performant decat al doilea. Astept sa fiu uimit, daca ai tu un raspuns contrar. Pana atunci, eu raman la concluzia mea: pentru ca platesc mai mult pe medicamente decat fac, americanii finanteaza descoperirea multor medicamente de care apoi se bucura oameni care sunt la fel de bogati (europenii) dar ai caror guverne sunt free-riders in jocul asta.

Rhea a scris:

Citat:

Te gandesti ca poate oamenii astia NU VOR sa isi ia concedii? Cand esti platit cu ora, ca avocatii care taxeaza sute de dolari pe ora, si probabil ai fi platit o suma fixa si mica daca ai sta acasa, cate zile ai sta acasa, chiar daca ai putea sa stai. Cand esti intr-o companie in care se promoveaza din interior, si sistemul e up or out adica ori ajungi vice presedinte si esti platit o caruta de bani, ori te duci in jos, te mira ca oamenii vin la lucru in fiecare zi, si duminica? Legea ofertei spune ca la preturi mai mari cantitatea oferita creste, iar tu te miri ca americanii care sunt platiti mai bine ca, sa zicem, francezii, lucreaza mai mult?

De ce sa nu ma mir   Intrucat pentru mine viata nu se rezuma la bani, m-a surprins sa aflu ca 70% din americani au solicitat intre 0-7 zile de concediu in 2006 si nu s-au dus nicaieri (decat, eventual, la rude). Evident, ii priveste direct si personal, dar mie da-mi voie sa fiu uimita.

Legea cererii si a ofertei se aplica si celor a caror viata nu se rezuma la bani, la fel cum legea atractiei gravitationale li se aplica si celor care cred ca Pamantul e plat, purtat pe spate de trei balene. Cum zicea cineva, cei care zic ca banii nu aduc fericirea nu stiu de unde sa cumpere. Sau, zic eu, nu au suficient de multi bani.

Cand tu spui ca viata ta nu se rezuma la bani, ceea ce vrei sa spui e, cred, ca, daca mai tin eu bine minte si imi cer scuze daca gresesc, lucrezi in invatamantul romanesc si prin urmare nu esti platita foarte mult. Dar formularea ta nu e foarte precisa. E ca si cum as zice ca eu, mic, chel, cu burta si imbatranit inainte de vreme, viata mea nu se rezuma la sex. Da, dar daca as arata ca Brad Pitt? Asa si cu ce spui tu: nu ma mira ca banii nu sunt importanti daca ei sunt putini. Daca ai fi platita sute de mii de dolari, ca tinerii care intra in investment banking, si ti s-ar spune ca daca iti faci treaba bine mai primesti cateva zeci de mii de dolari bonus, asta asa, ca boboaca, numai in primul an, cat de importanti ar fi pentru tine banii? Ceva mai mult, nu?

Ideea e ca diferenta dintre romani si americani nu e de preferinte, de utilitate: romanii ar avea exact acelasi comportament ca americanii daca ar avea posibilitatea sa traiasca ca americanii. Nu au. Dar americanii pot sa traiasca ca romanii. Crede-ma, si in America sunt companii prost conduse, unde salariile sunt mici, dar sefului nu-i pasa daca iti faci treaba sau nu, in care ai concedii platite si poti sa faci parte din sindicat, sa tragi chiulul si sa pleci la amiaza sa iti cumperi carti de pe tarabe, sau sa scrii bloguri si sa participi pe forumuri. Se numesc slujbe in guvernul federal, sau mai rau, local. Dar majoritatea americanilor prefera slujbele adevarate, in care lucrezi din greu si se fac bani multi, pentru ca asa sunt ei mai fericiti.

Ca o concluzie: tu iei niste statistici si argumentezi ca hei, nu e totul roz in America (sau, poate, ca in America chiar nu e bine.) Dar statisticile astea sunt generate de alegerea oamenilor, care la o adica ar putea foarte bine sa aleaga sa aiba aceleasi statistici ca in Romania, dar nu vor. Prin urmare, cu toate ca nu par, ei sunt mai fericiti ca in Romania. Argumentul tau e ca si cum eu as rade de Brad Pitt: da, e drept ca viata lui e numai sex, cu Angelina Jolie, dar uite cat de putine carti citeste, comparativ cu mine, care citesc o gramada. Da, dar daca as arata ca Brad Pitt, cate carti as citi eu? Sunt eu mai fericit decat Brad Pitt pentru ca citesc mai mult?

Rhea a scris:

Magistre, e interesant ca in ultimele tale mesaje ai comparat SUA cu Romania, a propos de calitatea vietii (concedii, ingrijire, ponderea paturilor sarace).   Era totusi vorba s-o compari cu tarile bogate.

Cazul Romaniei este extrem de grav si nici macar nu iti trebuie statistici pentru a arata asta numai cand te gandesti la faptul ca, cu tot "dreptul constitutional la sanatate" si sistemul public universal de asigurari, in majoritatea satelor din Romania femeile nu au nici macar asistenta medicala publica la nastere (sa nu se-nteleaga ca ar trebui sa fie instituita!) iar accessul la medicamente "gratuite" sau "compensate" este o problema sistemica.

Cat despre Franta, citeste urmatorul rezumat al Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie despre starea financiara a sistemului si fezabilitatea sa, dincolo de laudele care in jargon birocratic inseamna eficienta aduse faptului ca plateste din ce in ce mai multe cheltuieli si ramburseaza banii medicilor si farmacistilor intr-un interval temporar acceptabil :

Citat:

«Sur les quarante dernieres années les dépenses de soins ont augmenté en moyenne à un rythme annuel supérieur de deux points a la croissance de la richesse nationale, passant de 3,5 % du produit intérieur brut en 1960 à 8,9 % en 2002.

L’on retrouve cette tendance dans l’ensemble des pays développés qui, au demeurant, mettent en œuvre, comme nous mais avec des modalités diverses, des systèmes de mutualisation du risque. Mais la France se situe parmi les pays qui consacrent le plus de leur richesse aux dépenses de soins.

----

Mais avec les années, la levée des recettes a posé des problèmes politiques et économiques de plus en plus aigus ; ce qui explique les relèvements de ticket modérateur, et le sentiment paradoxal que l’assurance maladie rembourse de moins en moins bien.

Parallelement, le systeme de soins a fait l’objet de critiques de plus en plus séveres : la qualité n’est pas a la hauteur des investissements ; l’offre, parfois excessive, éclatée et mal coordonnée, est financée par un systeme trop passif de prise en charge. Les professionnels de santé, comme les usagers, expriment de manière croissante leur insatisfaction, malgré l’augmentation décrite des dépenses.

E clar ca o crestere medie a cheltuielilor cu asigurarea de sanatate publica franceza superioara cresterii economice in ultimii 40 de ani nu poate sa insemne, dincolo de niste contributii sociale obligatorii (i.e. impozite dechizate cu nume umanitare), decat un defict public imens cu consecintele sale... Si asa cum se arata chiar in raportul guvernamental sunt probleme serioase referitoare la calitatea serviciului : eu am auzit o anecdota destul de celebra la un moment dat in Franta pe tema asta cum ca un individ s-a dus la spital reclamand probleme cardiace si a fost trimis acasa din lipsa de paturi de spital si medici supraveghetori : a doua zi a murit. E doar o anecdota, desigur, dar zice ceva despre despre decalanjul dintre ce se vrea sa fie si ce este un sistem public de sanatate.

Rhea a scris:

Dar de ce ar opta suficient de multi pentru stat, astfel incat sistemul sa nu intre definitiv in colaps? Pentru ca, in teorie macar, sistemul public iti asigura acces la orice tip de tratament sau interventie chirurgicala, indiferent de nivelul cotizatiei. Asigurarea la stat se raporteaza la venitul individului, deci fiecare plateste cat ii permite salariul, dar primeste aceeasi ingrijire, nediscriminatoriu. Iata ce nu fac companiile de asigurari; or, mie asta mi se pare o conditie esentiala pentru ca o societate sa se numeasca "avansata".

  

Discriminarea e un fapt al naturii umane : discriminam in fiecare zi cand alegem sa cumparam de la X in loc de la Y, produsul  Z in loc de produsul W, sa ne imprietenim cu A in loc de B etc. E vorba doar de o manifestare a unor preferinte. E ceea ce egalitaristi nu vor, in mod ipocrit, sa recunoasca si in plus intretin confuzia nociva dintre agresiune si discriminare. Vreau sa te intreb, Rhea, daca tu dai de regula curs in mod nedescriminatoriu la toti "saracii" baieti care iti fac avansuri sau discriminezi intre ei ?   - Daca discriminezi intre ei - asa cum sunt sigura ca faci - in functie de propriile tale criterii si estimari a ceea ce este bun si util pentru tine, atunci comiti acelasi act "inuman" pe care il comite orice doctor sau institutie medicala non-publica !  

Dar problema sistemului public de sanatate (si a oricarei scheme socializante de servicii) nu este una de magnitudine, ea nu tine de numarul contributorilor la sistem asa cum sugerezi tu, Rhea; problema este una structurala care tine de 1) mutatiile perverse introduse in structura de incentive a agentilor o data cu mutualizarea costurilor si 2) de imposibilitatea rationalizarii costurilor in interiorul acestei schema colective din moment ce preturile, singura cale prin care este comunicata atat valoarea relativa a serviciilor cat si structura preferintelor consumatorilor, sunt abolite sau grav dislocate.


_________________
"Men cannot be made happy against their will." -
Ludwig von Mises, Liberalism

Magistre, sa lasam teoria si sa vedem cum stau lucrurile in realitate. Iata raportul OMS pe anul 2000 privind calitatea ingrijirii medicale in 191 de tari.

La pagina 200, o sa gasiti un clasament general, unde pe primele locuri se afla Franta, Italia, San Marino, Andora, Malta, Singapore, Spania, Omanul (unde guvernul face de peste trei decenii investitii masive in sanatate), Austria, Japonia, Norvegia, Portugalia, Monaco, Grecia, Islanda, Luxemburg, Olanda, Marea Britanie, Irlanda, Elvetia...

... aceste tari avand fie sisteme publice, fie sisteme mixte public-privat.

Si-acum, sa trecem la americani:

Citat:

The U.S. health system spends a higher portion of its gross domestic product than any other country but ranks 37 out of 191 countries according to its performance, the report finds. The United Kingdom, which spends just six percent of GDP on health services, ranks 18th .

Acum, ganditi-va cum e posibil sa ai cea mai mare cheltuiala pentru sanatate, din toate tarile lumii (e vorba de 14-15% din GDP, deci mai mult cu 5-6 procente decat Franta pe care o critici, Magistre!)...

... si in acelasi timp sa fii la performante pe locul 37, langa – surpriza!!! – Cuba.

Tinand cont ca sistemul american e cu preponderenta privat, remarcati ce bine a rationalizat piata costurile. Iti sta mintea in loc!  

E o naivitate sa crezi ca aceste cheltuieli enorme se explica doar prin finantarea cercetarii. Adevarata explicatie o reprezinta buzunarele foarte largi ale producatorilor de medicamente si ale companiilor de asigurari, care profita de caracterul special al pietei medicale: pacientul prins la ananghie, cum am mai zis.  

Citat:

... the drug industry is still by far the most profitable in America on all three counts: return on revenue (18.5 percent), return on assets (16.3 percent) and return on shareholders' equity (33.2 percent). These are three to eight times the medians of all other industries. "It defies logic that R&D investments are highly risky if the industry is consistently so profitable and returns on investments so high.

Cititi si restul, sa vedeti structura cheltuielilor: cat merge la R&D (12-18%), cat merge la marketing si ce salarii au executivii de la marile companii.

E adevarat ca americanii sunt pe locul I la numarul medicamentelor noi, dar, potrivit National Institute for Health Care Management, numai o treime au caracter inovativ. Nici Europa nu sta mai bine la capitolul descoperirilor revolutionare, cum au fost pe vremuri antibioticele. De asemenea, Europa arunca relativ putine medicamente noi pe piata, dar aici preturile sunt reglementate, asa ca n-ar scoate profit bagandu-ti pe gat un produs nou mai scump, desi nu e cu nimic mai bun decat predecesorul lui.
 
In schimb, fara sa mai caut statistici, cred ca americanii au actualmente contributia cea mai substantiala la perfectionarea tehnicilor chirurgicale si la inventarea unora noi. Pentru cei care lucreaza in sectorul asta, toata admiratia.  

..........

Un alt aspect interesant (la pagina 188 a raportului OMS): in ce priveste contributia proportionala cu venitul pentru ingrijire egala, altfel zis the fairness of social contribution to the health systems, in frunte se afla Luxemburgul, Belgia, Danemarca, Irlanda, Germania, Norvegia, Japonia, Finlanda, Marea Britanie, Suedia, Islanda, Canada (plus cateva tari gen Libia, care nu conteaza insa, fiindca tot nu capeti cine stie ce ingrijire)... si, in fine, pe locul 54 - SUA.

Iata la ce duce piata libera a medicamentelor si a asigurarilor! Culmea e ca mare parte din asigurari le platesc angajatorii, dar nici ei nu-si permit sa plateasca decat un pachet redus de servicii medicale, drept care sistemul ii lichideaza pe nefericitii care au ghinionul sa se imbolnaveasca de o boala mai grava:  
 

Citat:

Health insurance is expensive, and medical bills are overwhelmingly the most common reason for personal bankruptcy in the United States

...

Citat:

Cand tu spui ca viata ta nu se rezuma la bani, ceea ce vrei sa spui e, cred, ca, daca mai tin eu bine minte si imi cer scuze daca gresesc, lucrezi in invatamantul romanesc si prin urmare nu esti platita foarte mult.

Nu lucrez in invatamant, te inseli; iar cat castig nu cred ca are importanta pentru discutie.

Citat:

Ideea e ca diferenta dintre romani si americani nu e de preferinte, de utilitate: romanii ar avea exact acelasi comportament ca americanii daca ar avea posibilitatea sa traiasca ca americanii.

... si acelasi comportament ca europenii din vest si din nord sau canadienii sau australienii - daca ar trai in aceste tari unde durata concediului e fixata prin lege.

Citat:

Dar statisticile astea sunt generate de alegerea oamenilor, care la o adica ar putea foarte bine sa aleaga sa aiba aceleasi statistici ca in Romania, dar nu vor.

Haha. Ti-am spus ca n-ai citit firul. Pai, in materie de mers in vacanta, SUA si Romania se afla pe aceeasi pozitie. Numai ca in Romania 70% n-au plecat nicaieri din lipsa de bani, iar in State nu pentru ca asa aleg, cum ti se pare tie (astia sunt putini), ci pentru ca se tem sa nu iasa din ritm, sa nu fie considerati neproductivi s.a.m.d. – ceea ce s-ar putea solda cu concedierea, pierderea asigurarii de sanatate, imposibilitatea de a mai plati ratele la casa s.a.m.d.

Citat:

Dar majoritatea americanilor prefera slujbele adevarate, in care lucrezi din greu si se fac bani multi, pentru ca asa sunt ei mai fericiti.

Mai fericiti decat in Romania? Fara indoiala. Interesant e cat sunt de fericiti fata de cetatenii altor tari bogate. N-ar fi mai bine sa-i intrebam pe ei, decat sa ne dam cu parerea – mai ales ca ziceai ca te intereseaza realitatea, nu imaginile?

Iata cat sunt de satisfacuti dpdv material: locul 8, cu 6 tari europene si Canada inaintea lor.

Iata cat sunt de satisfacuti de viata pe care o duc, la modul general: locul 12, cu 9 tari europene, Canada si Noua Zeelanda inainte.

Dar poate sunt fericiti asa, pur si simplu? Aici ocupa locul 13, la paritate de punctaj cu Franta, si, din nou, cu diverse tari europene inainte.

A propos, Chatalin, vrei o tara in care sa simti ca ti se face dreptate? Atunci te-ai inselat cu Statele Unite. Numai 48% din cetateni au incredere in justitie (locul 13). Alege si tu Danemarca, Norvegia, Finlanda, Elvetia, Olanda.

........

Citat:

Ca o concluzie: tu iei niste statistici si argumentezi ca hei, nu e totul roz in America...

Te inseli din nou. Nicaieri nu e totul roz, iar pentru acest adevar banal nu aveam nevoie de statistici. Insa aveam nevoie de ele ca sa arat unde duc diverse tipuri de politici si diverse abordari legislative in domeniul muncii si al sanatatii.

Daca romanii vor sa-si ia o tara ca model ori s-o priveasca fascinati, au de unde alege. Dintre tarile bogate, SUA e intre ultimele optiuni.

Rhea, nu cred ca m-am inselat. 2, ce sursa obscura ai gasit si tu, in vastitatea asta de internet... stiu, google...

Eu unul, cand vreau sa imi clarific sociofrilluri d'astea, ma uit la cei mai buni. La Gallup.

Uite cum vad americanii Curtea Suprema - not bad at all, tinand cont ca admiratia lor pentru guvernarea federala e considerabil mai mica decat cea statala si cea locala.
http://www.galluppoll.com/content/default.aspx?ci=28798

''Sixty-nine percent of Americans say they have a great deal or fair amount of confidence in the Supreme Court, compared with 50% for Congress and 43% for the president. In recent years, the public's confidence in Congress and the president has been steadily declining, while confidence in the court has remained very stable.''

Ma tot uit la ce scrii despre US, Rhea, si nu pot sa inteleg de unde iti vine pornirea asta anti-americana - demna de o cauza mai buna, in treacat fie spus... In fond, faptul ca noi putem acum scrie niste chestii unii altora si in romaneste, din Romania, se datoreaza sistemului american, nu? Caderea comunismului in Europa a fost un proiect finantat din banii americanilor, si internetul e inventia lor. Prin partile astea nici macar licentele de windows nu se platesc, hai sa o lasam mai moale...

Nu stiu cum sa zic... Adica eu unul si ai mei ne am furat o rau de la romani, si am primit tot felul de chestii misto de la americani, intr un fel sau altul. Libertatea intai, apoi carti si profesori si burse in facultate, apoi softuri pe gratis, calculatoare donate, iarasi carti de downoadat gratuit, tot felul de informatii si enshpe mii de oportunitati deschise celor care sunt dispusi sa puna osul. Pai sa musc eu mana care m a hranit, Rhea, cand ai mei imi trageau suturi in gura, desi eram cazul pe jos? Pai sa scuip in cei care m au scos din saracia in care ma bagau d alde ceausescu, iliescu si toti snapanii astia?

Asculta, noi nici Nato nici UE nu pupam daca nu ne bagau americanii in treaba asta. Europenilor li se rupea de romani.

Rhea a scris:

Magistre, sa lasam teoria si sa vedem cum stau lucrurile in realitate. Iata raportul OMS pe anul 2000 privind calitatea ingrijirii medicale in 191 de tari.

La pagina 200, o sa gasiti un clasament general, unde pe primele locuri se afla Franta, Italia, San Marino, Andora, Malta, Singapore, Spania, Omanul (unde guvernul face de peste trei decenii investitii masive in sanatate), Austria, Japonia, Norvegia, Portugalia, Monaco, Grecia, Islanda, Luxemburg, Olanda, Marea Britanie, Irlanda, Elvetia...

... aceste tari avand fie sisteme publice, fie sisteme mixte public-privat.

Din nefericire, tu nu citesti metodologia studiului - adica tocmai teoria .

O componenta importanta a masurarii "perfomantei sistemului medical" in viziunea socialista a OMS este echitatea sistemului, adica accesul cat mai egal al indivizilor indiferent de venit, locatie, sex etc. Vezi capitolul "Goodness and fairness: both level and distribution matter", p. 26 passim si "Overall attainment: goodness and fairness combined" p. 40 passim.

Cu alte cuivinte, cu cat o tara are un sistem medical mai socializat - cu atat este mai performat dupa criteriile metodologice ale OMS.

Q.E.D. Mysterium datum.

Rhea a scris:

Si-acum, sa trecem la americani:

Citat:

The U.S. health system spends a higher portion of its gross domestic product than any other country but ranks 37 out of 191 countries according to its performance, the report finds. The United Kingdom, which spends just six percent of GDP on health services, ranks 18th .

Acum, ganditi-va cum e posibil sa ai cea mai mare cheltuiala pentru sanatate, din toate tarile lumii (e vorba de 14-15% din GDP, deci mai mult cu 5-6 procente decat Franta pe care o critici, Magistre!)...

... si in acelasi timp sa fii la performante pe locul 37, langa – surpriza!!! – Cuba.

N-ai inteles problema : sistemul american de sanatate nu exista in mod unitar. O mare parte a populatiei se asigura singura si, da, americanii cheltuiesc mult pe sanatate. Toate astea nu sunt o problema : costurile sunt rationalizate si calculate de fiecare individ. Daca X,Y,Z decid sa cheltuie o proportie mai mare din venit pe servicii medicale decat pe macare - e treaba lor ! Asta nu ii afecteaza in mod direct decat pe ei si nimic catastrofic nu se poate intampla de aici.

Alta este insa problema unor sisteme publice obligatorii unde costruile sunt socializate si alocarea rationala a resurselor devine imposibila.

In primul caz este vorba doar de o alocare de resurse conform unui pattern dat de preferinte; in al doilea in schimb vorbim de o gaura nagra, de o insula de haos in economie cu implicatii macroeconomcie serioase.

Deci, problema nu este de cat se cheltuieste pe sanatate asa in agregat aici sau dincolo, ci cum.

In alta ordine de idei, SUA este efectiv o piata a serviciilor medicale unde exista multa inovatie in domeniu intr-o mare masura si datorita puterii de cumparare din domeniu de acolo. Si cineva trebuie sa plateasca si costurile inovarii inainte ca anumite medicamente sa devina "de stricta necesitate", deci si mai ieftine in Europa sau aiurea.

-----------


E de altfel usor de explicat de ce Americanii cheltuiesc o proportie din ce in ce mai mare din venit pe servicii medicale.

Cu cat prosperitatea individuala creste, cu atat venitul cheltuit pe hrana, haine si chiar locuinta scade ca proportie in venitul total in timp ce venitul cheltuit pe sanatate creste deoarece sanatatea devine un bun superior pentru individ caci, intr-o epoca unde se ajunge fara probleme la 70 si-80 de ani, oamenii vor sa fie sanatosi, sexy, in forma, activi etc pana la o varsta cat mai inaintata, daca se poate pana in ultima clipa de viata.

Deci sfatul care poate fi dat americanilor, dincolo de interpretari subrede, necontextualizate, neiluminate de fapte si de teorie si politic tendentioase a unor statistici, asa cum de altfel se face de obicei de altfel, este unul foarte simplu :

Ronal Bailey - Does Health Cost Too Much? If you think so, stop buying so much


_________________
"Men cannot be made happy against their will." -
Ludwig von Mises, Liberalism

Rhea, nu inteleg de ce tot aduci in discutie chestia asta cu 70% dintre americani merg la rude si nu merg in strainatate. Adica cum ne poate ajuta observatia asta sa intelegem mei bine ce-i cu sistemu' de sanatate american? Compari cu romanii carora le e totusi mai bine (au mai mult concediu) da' nu merg in vacanta din alte motive. Uita-te la romanii care au ceva bani, aia ce lucreaza in UE in Italia si Spania. Unde merg ei in vacanta daca nu la rude in Romania? Ti-am dat si exemplu' cu francezii care-au obligat intreprinderile sa acorde 2 zile pe luna in plus de concediu platit (mai ales in randu' functionarilor). Rezultatu' ii 1 miliard datorie in zile pe care intreprinderile si institutiile de stat n-au unde sa-i dea, singura solutie ii sa-i trimita la pensie mai repede, luand in calcul si zilele alea. Ti-am spus si ca stau frantuzoaicele acasa la nastere, 2 luni, deci nu sunt diferente fata de SUA. In Romania ii drept ca stau 2 ani, si ce-a generat asa genial chestia asta? Ti-am dat si exemplul canadian unde listele de asteptare pt. interventiile chirurgicale devin tot mai lungi si poti astepta si jumate de an pana te primeste un medic sa-ti rezolve problema. Adica pana la urma vedem ca sunt probleme de-o parte si de alta.

Sistemul ala de care vorbesti Rhea, in care oamenii ar contribui benevol la un sistem public de stat, nu exista nicaieri. Dac-ar exista un 'stat voluntarist' am sti si noi de existenta lui cred. Mai degraba ii asa: daca refuzi sa participi la sistemul public si nu-ti onorezi datoriile cetatenesti dand o parte din salar pt. finantarea sistemului de sanatate public (desi poate ai unu' privat deja sau pur si simplu nu crezi in el) esti infractor si deci risti puscaria.

EDIT: Ah, mai vroiam sa adaug ca in sistemele astea 'meta-gratuite' calculul costurilor e f. greu de realizat, nimeni de fapt nu poate evalua corect costurile pe care societatea le suporta. Multe din tarile de care pomeneai in statisticile alea Rhea (Franta, Canada, Olanda, etc.) au datorii enorme din cauza costurilor cu asistenta sociala. Factura asta intr-o zi trebuie platita, probabil de generatiile viitoare, pt. care asistenta o sa devina cam durereroasa (pe langa c-o sa plateasca ce-au consumat parintii lor, o sa trebuiasca sa-si vada si de propria sanatate).

Chatalin, avem totusi o problema la care n-am raspuns. Avem 40 de milioane de americani pt. care piata nu poate produce servicii de asigurare medicala. Argumentu' cu medicii care studiaza nu stiu cat si nu vor sa lucreze decat pe bani multi ii adevarat, precum si finantearea f. scumpa a cercetarii. Faptul ca medicii aia formeaza un fel de monopol tacit, nu cumva e un argument impotriva incapacitatii pietei de-a gasi solutii mai ieftine ca sa beneficieze si aia 40 de milioane? Singurul argument solid si rezonabil, din cate-am vazut, ii structura populatiei. Din aia 40 de milioane multi poate nu vor asigurari si vor mai intai sa-si burduseasca frigiderul si sa-si cumpere Mustang. Perfect, insa restul probabil nu reusesc. Acuma eu nu zic ca piata trebe sa le rezolve la toti problema, insa se pare ca avem totusi o parte importanta de indivizi care-ar dori sa acceada la servicii mai bune, au si ceva venituri insa mici, si totusi nu gasesc pe piata servicii adecvate.

Dacian

dfiordean a scris:

Chatalin, avem totusi o problema la care n-am raspuns. Avem 40 de milioane de americani pt. care piata nu poate produce servicii de asigurare medicala. Argumentu' cu medicii care studiaza nu stiu cat si nu vor sa lucreze decat pe bani multi ii adevarat, precum si finantearea f. scumpa a cercetarii. Faptul ca medicii aia formeaza un fel de monopol tacit, nu cumva e un argument impotriva incapacitatii pietei de-a gasi solutii mai ieftine ca sa beneficieze si aia 40 de milioane? Singurul argument solid si rezonabil, din cate-am vazut, ii structura populatiei. Din aia 40 de milioane multi poate nu vor asigurari si vor mai intai sa-si burduseasca frigiderul si sa-si cumpere Mustang. Perfect, insa restul probabil nu reusesc. Acuma eu nu zic ca piata trebe sa le rezolve la toti problema, insa se pare ca avem totusi o parte importanta de indivizi care-ar dori sa acceada la servicii mai bune, au si ceva venituri insa mici, si totusi nu gasesc pe piata servicii adecvate.

Dacian

Ignori in intregime efectele nocive ale interventieie guvernamentale. Atat cartelul profesional al medicilor, cat si cresterea pretului medicamentelor sunt imputabile (si) unor interventii guvernamentale clasice.


_________________
"Men cannot be made happy against their will." -
Ludwig von Mises, Liberalism

magistre a scris:

Ignori in intregime efectele nocive ale interventieie guvernamentale. Atat cartelul profesional al medicilor, cat si cresterea pretului medicamentelor sunt imputabile (si) unor interventii guvernamentale clasice.

Ai dreptate, am uitat sa includ FDA-ul si costurile datorate reglementarilor federale intr-o anumita masura. De altfel chiar tu le-ai pomenit. Toate aste fiind date, piata nu poate face mai mult? Si mai ales de ce?

Dacian

Citat:

Rhea, nu cred ca m-am inselat. 2, ce sursa obscura ai gasit si tu, in vastitatea asta de internet... stiu, google...

Chatalin, nu e obscura deloc, dimpotriva. Site-ul ala e o compilatie din bazele de date ale UN, OECD si din CIA World Factbook. Astea-s sursele principale. Iar sondajul cu justitia e preluat de la un proiect academic european. Rezultatele Gallup si rezultatele World Values Survey nu se contrazic deloc, intrucat increderea in justitie nu-i totuna cu increderea in Curtea Suprema, ceea ce nu cred ca ti-a scapat.  

In alta ordine de idei, nu-s deloc antiamericana; nu stiu de unde ti-a venit ideea asta. Ce inseamna antiamericanismul? Am zis eu ceva de internet, de NATO, de rolul esential al SUA in caderea comunismului? Nu. Pe mine ma enerveaza America doar cand e data ca exemplu de urmat; e departe de asa ceva, din anumite puncte de vedere.  

.........
  
Dacian, credeam ca ma exprim destul de clar in limba romana, dar tu imi infirmi aceasta impresie. Eu am mentionat ca o multime de americani nu si iau deloc concediu ori isi iau maximum o saptamana. Asta e problema, nu ca s-au dus la rude. Acest lucru n-are o legatura directa cu sistemul de sanatate, dar ambele intra sub umbrela "calitatea vietii".

Despre concediul postnatal: lasa-ma cu Franta. Media in toata Europa e mult mai mare. Daca nu intelegi ce inseamna pentru mama si copil sa stea la un loc macar sase luni, nu-i vina mea.  

Despre timpii de asteptare pentru pacienti. Uite-aici un studiu pe cateva tari din OECD, de unde aflam ca unele au probleme cu asteptarea (ex: Australia, Canada, Danemarca,  Finlanda, Irlanda, Italia, Noua Zeelanda) si altele nu au: Austria, Belgia, Franta, Germania, Japonia, Luxemburg, Elvetia, Statele Unite. Sunt analizate cauzele, precum si diverse modalitati prin care grupul 2 evita timpii de asteptare:

- stimulente financiare pentru medici si spital (pe langa salariu, primesc bonusuri, in functie de volumul de munca – asa cum e in Austria si Elvetia);

- in SUA, pe langa incentive, se adauga operatul pe banda rulanta si trimisul rapid al bolnavului acasa, fiindca, in ciuda cheltuielilor uriase, au un numar mai scazut de paturi de spital si de specialisti la mia de locuitori, in raport cu alte tari OECD.


.........

Rhea a scris:

Dacian, credeam ca ma exprim destul de clar in limba romana, dar tu imi infirmi aceasta impresie. Eu am mentionat ca o multime de americani nu si iau deloc concediu ori isi iau maximum o saptamana. Asta e problema, nu ca s-au dus la rude. Acest lucru n-are o legatura directa cu sistemul de sanatate, dar ambele intra sub umbrela "calitatea vietii".

Ok, iarta-ma. Reformulez: cu ce ne ajuta sa intelegem sistemul de sanatate american faptul ca unii nu-si iau concediu sau altii is iau o saptamana. Sa inteleg ca daca in Romania avem 2 ani de maternitate si 30 de zile de concediu, calitatea vietii ii mai buna? Cum masuram, traiesc mai mult romanii, austriecii, canadienii, etc. decat americanii? Sau mai bine? E relativ asta cu mai bine...

Rhea a scris:

Despre concediul postnatal: lasa-ma cu Franta. Media in toata Europa e mult mai mare. Daca nu intelegi ce inseamna pentru mama si copil sa stea la un loc macar sase luni, nu-i vina mea.

Ia spune-ne, ce-nseamna sa stea 6 luni in loc de 3 luni? Is decelerati si retardati aia din Franta sau State ca mamele au stat doar 3 luni? Sau care-s avantajele unei astfel de politici pe o scara a utilitatii individuale sa zicem, sau al nivelului calitatii vietii ca tot vorbesti de el? De ce sa nu stea 10 ani, ca e si mai bine pt. mama si copil? De ce ne oprim la 6 luni? Si pana la urma, cine te obliga sa stai doar 3 luni? Daca e f. important (mai important decat jobu', ca banuiesc ca o sa-mi zici ca de-asta nu stau ca-si pierd jobu') atunci poti sa demisionezi. Dar pusi in fata alegerii: sa stau 3 luni sau sa demisionez, multe femei aleg sa stea 3 luni si apoi sa reia jobu'. Tu vrei sa ma obligi pe mine, ca angajator, sa te platesc o perioada de timp fara sa lucrezi cand de fapt eu consider ca nu-i interesant pt. mine o astfel de intelegere. Exista poate si cazuri cand sunt de acord sa te platesc mai mult daca vreau sa te intorci cu orice pret la mine la firma.

Rhea a scris:

Despre timpii de asteptare pentru pacienti. Uite-aici un studiu pe cateva tari din OECD, de unde aflam ca unele au probleme cu asteptarea (ex: Australia, Canada, Danemarca,  Finlanda, Irlanda, Italia, Noua Zeelanda) si altele nu au: Austria, Belgia, Franta, Germania, Japonia, Luxemburg, Elvetia, Statele Unite. Sunt analizate cauzele, precum si diverse modalitati prin care grupul 2 evita timpii de asteptare:

- stimulente financiare pentru medici si spital (pe langa salariu, primesc bonusuri, in functie de volumul de munca – asa cum e in Austria si Elvetia);

- in SUA, pe langa incentive, se adauga operatul pe banda rulanta si trimisul rapid al bolnavului acasa, fiindca, in ciuda cheltuielilor uriase, au un numar mai scazut de paturi de spital si de specialisti la mia de locuitori, in raport cu alte tari OECD.

Deci Statele Unite par ca la capitolu' asta sunt in grupul bun, deci nu cred c-avem o mare problema (desi au o banda rulanta pe care vin oamenii la operatie).

Dacian



Ultima modificare efectuată de către dfiordean la Mie Oct 10, 2007 7:02 pm, modificat de 1 dată în total

Magistre, nu mai imi spune mie ca nu inteleg. Un sistem de sanatate se numeste sistem, pentru ca se refera la serviciile oferite intregii populatii: cat, cum, la ce calitate, la ce costuri. Nu conteaza daca e public sau privat, daca e unitar sau neunitar, conteaza performantele evaluate pe ansamblu – si exact asta au facut aia de la OMS. N-au depunctat SUA din motive socialiste, cum afirmi tu.  

In acelasi raport, SUA apar pe locul I in lume in ce priveste promptitudinea cu care esti luat in seama, confidentialitatea, confortul de care te bucuri in spital etc. – iar asta se refera la toti pacientii, fiindca, repet, de-aia vorbim de sistem.

Daca insa pacientul nu are cum plati tratamentul, prin asigurare sau din buzunar – asta e alta mancare de peste. Uita-te la pagina 155, unde o sa vezi ca SUA se situeaza pe locul 72, in ce priveste capacitatea sistemului de a te trata cu metodele adecvate, intrate deja in uz.    

Citat:

O mare parte a populatiei se asigura singura...

Ai vrea tu. Doar 9% au asigurari din bani proprii. Noua la suta, in timp ce vreo 60% sunt sponsorizati de angajator (platind si angajatii o anumita parte), iar cei mai amarati intra la programele guvernamentale Medicaid si Medicare. Citeste in wikipedia.  
Pai daca numai 9% din populatie e in stare sa se asigure pe cont propriu, asta spune tot.  

La cifre acum:

Citat:

The annual premium that a health insurer charges an employer for a health plan covering a family of four averaged $11,500 in 2006. Workers contributed nearly $3,000, or 10 percent more than they did in 2005

Cum sa plateasca din buzunar 11.500 dolari pe an o familie cu doi copii - de hispanici, de negri, de albi, whatever, care castiga, sot + sotie, vreo 50.000 de dolari si lucreaza la firme mai prapadite care nu le ofera asigurare (fiindca ar da faliment)    Evident ca nu se poate, iar individa aia citata de tine, Chatalin, se intreba cu simulata candoare: de ce? Extraordinar. De ce, intr-adevar?  

Iar daca ai asigurare si te imbolnavesti grav, si trec alea 12 saptamani legale de concediu medical, iti pierzi atat serviciul, cat si asigurarea, in cele mai grele momente. Daca boala dureaza, ajungi la faliment cu familie cu tot. Sunt milioane care au patit chestia asta.  

Dar unde se duc, dom'le, atatia bani, incat – chiar asigurat fiind – tot ai sansa sa-ti ruinezi familia? Pe langa industria farmaceutica, se duc la companiile de asigurari... God, dar am zis-o din prima, si un copil ar putea sa-si dea seama, nu stiu de ce e nevoie de atatea cifre:

Citat:

The health care system in the U.S. has a vast number of players — there are hundreds, if not thousands, of insurance companies in the U.S. This system has considerable administrative overhead, far greater than in nationalized, single-payer systems, such as Canada's. An oft-cited study by Harvard Medical School and the Canadian Institute for Health Information determined that some 31 percent of U.S. health care dollars, or more than $1,000 per person per year, went to health care administrative costs, nearly double the administrative overhead in Canada, on a percentage basis

  

Pe scurt, piata relativ libera in domeniul medical, dupa model american, a esuat. Magistre, daca nu vrei sa recunosti un esec cu ochii tai cand il vezi, nu mai acuza statisticile.

PS. Bine ca ai pus link la un articol pe langa care propaganda comunista era copil orfan, chiar daca exprima opiniile unui laureat Nobel in economie.  

........