Romanii erau numiti cumanii negri

Citat:

Iorga descopera (...) o groaza de nume, precum Basaraba, Tincaba, si zice, uite, dom’le, originea lor cumana. Face o comunicare la Academia Romana in 1927 intitulata „Imperiul cumanilor si domnia lui Basaraba“. Acolo este o fraza: „Numele e cuman“. Basar e aoristul unui verb, „a domina“, iar aba e „tata“. Deci, e cuman. Si adauga: „Dar numai numele?“. Stia. In „Istoria“ lui, apoi, nu mai spune acelasi lucru.

Citat:

-Dom’le, regatul Frantei a fost facut de germanici, iar cel al Spaniei, de vizigoti!

-Al nostru, de daci si romani.

-Nu! Dintr-un amestec dintre slavi si romani. Slavii s-au instalat in colonii uriase, dovada toponimele, Ialomita, Neajlov, Bistrita, Dimbovita. Interesant insa, asta mi-a spus-o Poghirc, ca aceste colonii erau inconjurate de fluvii cu nume stravechi dacice: Dunarea, Oltul, Mures, Cris. Astea sint dovezi de continuitate. Slavii au patruns destul de mult. Satele noastre erau sub un jude, denumire latina; venirea slavilor a adus cneazul. Cele doua denumiri functionau paralel in anumite zone. „Cneazul“ era de origine slava. Cnejii erau niste seniori, se impuneau ca autoritate, iar juzii doar administrau. Juzii, deci, nu au avut vocatie de a uni toata tara! Si acum, ca originalitate din partea mea, eu cred ca nici slavii nu au avut puterea de a crea state. Si care e dovada: nici un stat slav, nici unul!, nu s-a nascut cu aristocratie slava. Slavii nu au venit cu intreaga armata, nu, ci ca tarani, neorganizati, dovada ca numele lor privind sefii, „ban“, „jupan“, sint de origine avara. Cneaz chiar e germanic. La sud de Dunare, numai protobulgarii au facut stat, or, ei erau de origine turca. Ei au venit foarte bine organizati, foarte luptatori, i-au batut pe bizantini si i-au obligat sa le dea o bucata de pamint. Rusii au fost facuti de varegi, de nordici razboinici. Numele de „rus“ Oleg, Igor sint nordice. Tara noastra facuta de cumani se numea Cumania, dar faptul ca ei au plecat/venit a facut ca ei sa fie romanizati

 Cred ca Andrei Pipidi a demonstrat ca familia Craiovestilor este aceeasi cu cea a Basarabilor... Oricum un lucru este clar in acest moment: istoricii romani incep sa elimine mitul "substratului dacic".

  O alta problema in istoriografie, este limba latina care a fost preluata din Imperiul Bizantin tirziu.


_________________
The difference between libertarianism and socialism is that libertarians will tolerate the existence of a socialist community, but socialists can't tolerate a libertarian community. – David D. Boaz

vizigot a scris:

Oricum un lucru este clar in acest moment: istoricii romani incep sa elimine mitul "substratului dacic".

Da-s perioade complet diferite. Djuvara vorbeste de sec. XII, XIII pe cand de daci stim ca existau la inceputul erei noastre.

Dacian

Vizigot, daca nu ti-e foarte greu, precizeaza in ce consta, din perspectiva ta, acest mit al "substratului dacic", atat de bine implantat in gandirea istoricilor romani. Cred ca niste clarificari sunt necesare, pentru ca la prima vedere, lasi impresia ca de fapt dacii n-au existat niciodata.



Ultima modificare efectuată de către KDream la Mar Iun 19, 2007 12:40 pm, modificat de 1 dată în total
_________________
Thy true color is as clear as light...

Aveti dreptate. Scuze.

Bineinteles ca dacii au existat, nu este nici o indoiala. Istoriografia prezinta trei straturi ale etnogenezei poporului roman:

-substratul dacic
-stratul roman
-adstratul slav

   Problema este daca dacii reprezinta un strat in formarea poporului roman. Romanizarea dacilor este pusa in discutie foarte puternic in prezent. Este fara precedent in istorie ca un popor sa fie romanizat in doar 167 de ani (intervalul dintre cucerirea Daciei -106 si retragerea aureliana-273),iar poporul cucerit sa pastreze numele cuceritorilor. Dacia nu a fost cucerita integral:
  -Provinia romana a fost in regiunile Olteinei, Banatului, Transilvaniei, Dobrogei
  -In Moldova, Muntenia (cultura Chilia-Militari), nu a existat stapinire romana.

  O alta problema o reprezinta faptul ca prin nordul Dunarii au trecut foarte multe popoare barbare,iar in acest context devine si mai greu de crezut ca "procesul etnogenezei romanilor s-a desfasurat in conditiile Marii Migratii a Popoarelor, care in spatiul Carpato-Danubian spre deosebire de alte regiuni ale Europei a durat o perioada de peste o mie de ani".

  In concluzie, avem o cucerire partiala de 167 de ani, o mie de ani de migratii barbare, dar etnogeneza inceputa in anul 106 continua nestingherita.




_________________
The difference between libertarianism and socialism is that libertarians will tolerate the existence of a socialist community, but socialists can't tolerate a libertarian community. – David D. Boaz

Deci ipoteza pe care o avansezi tu este ca dacii nu au reprezentat un strat in formarea poporului roman?


_________________
Thy true color is as clear as light...

DA


_________________
The difference between libertarianism and socialism is that libertarians will tolerate the existence of a socialist community, but socialists can't tolerate a libertarian community. – David D. Boaz

Vizigot, de unde ai anul 273 ca fiind anul regtragerii aureliene din "Dacia"? Eu stiam de sec. V (nu mai stiu anu', poate era 473 ). Cat despre regiunea cucerita de romani, si aici eu stiam doar de regiunea dintre Dunare si Carpati (Tara Romaneasca daca vrei). Dacii treceau Dunarea mai mereu (mai ales iarna) si-i atacau pe romani (pradau si ei p-acolo cred). Romanii ca sa termine odata cu ei, i-au cucerit si au avut pace, i-au 'romanizat' si i-au invatat si latineste. Merita luate in calcul si schimburile economice (de ex. ii probabil ca cei de dincolo de Carpati - Transilvania - sa fi fost nevoiti sa invete limba celor din sud ca sa poate schimba obiecte si produse cu ei).

Dacian

Neagu Djuvara nu neaga nici un moment componenta dacica, nici macar cea romana din etnogeneza. Doar ca schimba radical perspectiva si accentueaza asupra elementului cuman, ocultat pana acuma in istoriografie.
In ceea ce priveste elementul dacic - daca dacii au fost bastinasii pana la venirea celorlalti - e imposibil sa nu aiba nici macar cea mai mica contributie la etnogeneza. Unde au disparut subit acesti oameni? E imposibil.
Neagu Djuvara raspunde mai multor nelamuriri unui Robert Turcescu de-a dreptul intrigat in inregistrarea emisiunii din 18 iunie despre cartea cu pricina ( „Thocomerius - Negru Voda. Un voivod de origine cumana la inceputurile Tarii Romanesti“, Humanitas, 2007 )

Nu se pune in discutie deloc sustratul dacic, din cate stiu eu decat in sensul ca i se da mai putina importanta. In schimb se acccentueaza aportul adstratului slav/cuman/peceneg. Neagu Djuvara nu este singurul istoric care face acest lucru. De fapt, printre istoricii romani autentici (nu doar istoriografi nationalisti) este recunocut inca de pe vremea junimistilor ca intreaga aristocratie locala (boierimea vlaha) este de origine alogena, dovada lingvistica peremptorie este faptul ca cuvantul ruman a desemna pana in secolul XIX iobagii, serbii, taranii dependenti din Tara Romaneasca : adica populatia cucerita, ca sa zic asa.

Oricum, obsesia asta a istoricilor privind originile autentice ale poporului roman este de-a dreptul aberanta in contextul european si denota complexul proverbial al romanilor ca natie : o discutie excelenta in sensul asta si o trecere in revista a evolutiei diferselor teze privind etnogeneza (de la latini puri, la preponderent daci, la echilibru daco-roman si acum "intoarcerea slavilor si pecenegilor") este, din ce cunosc eu, cartea unui istoric francez contemporan, Catherine Durandin, Histoire des Roumains.


_________________
"Men cannot be made happy against their will." -
Ludwig von Mises, Liberalism

Dacii pot fi considerati "strat" in formarea poporului roman la fel cum pot fi considerati hititii in evolutia poporului turc
     Citiva cromozomi ai dacilor este posibil sa existe prin genele poporului roman, dar si ungurilor, sarbilor.

    Dacii au fost citeva triburi mici in zona muntilor Orastie, Oltenia, Banat, in rest apar carpii, costolbocii, bastarnii. Daca vrem sa includem dacii ca "substrat" al poprului roman trebuie sa ii eliminam pe toti ceilalti barbari pina la slavi.

    Teoria etnogenezei daco-romane este fantezista... Incepe in 106-273, apoi continua indiferent de aparitia barbarilor pe aceste teritorii: goti, huni, protobulgari, pecenegi, cumani, mongoli. Barbarii au convietuit pasnic cu populatia autohtona (care o fi fost ea), nu i-au atacat, nu i-au pradat, nu le-au luat femeile, nu i-au ucis, pentru ca, foarte important, "autohtonii" erau ocupati cu etnogeneza si astfel i-au lasat in pace (le-au ocolit satele) .Dacii rezista tutruror atacurilor barbare si continua procesul inceput de Traian, in timp ce o mare parte din popoarele barbare sint "absorbite".

    Aici vorbim de o perioada de o mie de ani. Influenta dacilor in formarea poporului roman este redusa, iar includerea lor in categoria de strat este o exagerare.

    Mie, mai credibila mi se pare teoria conform careia poporul roman s-a format la sudul Dunarii, in Imperiul Bizantin si apoi au patruns in valuri in jurul Carpatilor. Ultimul val ar fi fost dupa destramarea regatului asanestilor.
    In Imperiul Bizantin (Roman de rasarit) , treptat limba greaca a inceput sa inlocuiasca limba latina. Vorbitorii de latina deveniti minoritari isi spuneau romani.

    Djuvara spune ca poporul roman este format "dintr-un amestec dintre slavi si romani", iar eu adaug ca in principal de romanii din Imperiul Bizantin.



Ultima modificare efectuată de către vizigot la Mar Iun 19, 2007 6:19 pm, modificat de 1 dată în total
_________________
The difference between libertarianism and socialism is that libertarians will tolerate the existence of a socialist community, but socialists can't tolerate a libertarian community. – David D. Boaz

Citat:

Vizigot, de unde ai anul 273 ca fiind anul regtragerii aureliene din "Dacia"? Eu stiam de sec. V (nu mai stiu anu', poate era 473 ).

           Retragerea aureliana de la nord de Dunare s-a produs in 273. Apoi s-a organizat o noua provincie, Dacia Aureliana, la sud de Dunare.
 
          http://www.roman-emperors.org/aurelian.htm

          Conform istoricului roman Eutropius (sec. IV):
          http://www.ccel.org/p/pearse/morefathers/eutropius_breviarium_2_text.htm
          
          

Citat:

XIII. After his death AURELIAN succeeded to the throne.

          

Citat:

XV. ........  The province of Dacia, which Trajan had formed beyond the Danube, he gave up, despairing, after all Illyricum and Moesia had been depopulated, of being able to retain it. The Roman citizens, removed from the town and lands of Dacia, he settled in the interior of Moesia, calling that Dacia which now divides the two Moesiae, and which is on the right hand of the Danube as it runs to the sea, whereas Dacia was previously on the left.

  

           Perioada de domnie a lui Aurelian: septembrie 270 - septembrie 275.

Vzigot, trebuie sa te contrazic

vizigot a scris:

Dacii pot fi considerati "strat" in formarea poporului roman la fel cum pot fi considerati hititii in evolutia poporului turc
     Citiva cromozomi ai dacilor este posibil sa existe prin genele poporului roman, dar si ungurilor, sarbilor.

Teoria asta cu straturile este un model pe trei paliere : substratul sau fondul asimilat, stratul - sau fondul care a transmis cele mai multe trasaturi prezente/vizibile si astazi si suprastratul  adica fondul care a exercitat cele mai notabile influente insa nu atat de mari incat sa deturneze nota dominanta data de strat.

Este forba de o un model explicativ istorico-cultural, nu unul propriu-zis genetic.

Nu vad cum justifici tu ideea ca dacii sau geto-dacii nu ar fi substratul etnografic la baza etnogenezii cand exista izvoare istorice clare ca geto-dacii sunt populatia majoritara din acest teritoriu cucerita si asimilata de romani, cei care dau stratul dominant.

Studii in acest sens, incepand cu Hasedu, apoi Getica lui Vasile Parvan, apoi Densusianu etc etc

    

vizigot a scris:

Dacii au fost citeva triburi mici in zona muntilor Orastie, Oltenia, Banat, in rest apar carpii, costolbocii, bastarnii. Daca vrem sa includem dacii ca "substrat" al poprului roman trebuie sa ii eliminam pe toti ceilalti barbari pina la slavi.

Cred ca stii foarte bine ca dacii apar in izvoare romane cu numele de daci si in cele grecesti cu numele de geti; chiar daca exista mai multe triburi dacice, conform lui Heredot insusi este foarte clar ca populatia tracica nord-dunareana, ceea ce numim daco-geti, are o anumita omogenitate culturala si este cea mai numeroasa ramura a tracilor. .

    

vizigot a scris:

Teoria etnogenezei daco-romane este fantezista... Incepe in 106-273, apoi continua indiferent de aparitia barbarilor pe aceste teritorii: goti, huni, protobulgari, pecenegi, cumani, mongoli. Barbarii au convietuit pasnic cu populatia autohtona (care o fi fost ea), nu i-au atacat, nu i-au pradat, nu le-au luat femeile, nu i-au ucis, pentru ca, foarte important, "autohtonii" erau ocupati cu etnogeneza si astfel i-au lasat in pace (le-au ocolit satele) .Dacii rezista tutruror atacurilor barbare si continua procesul inceput de Traian, in timp ce o mare parte din popoarele barbare sint "absorbite".

O fi teoria etnogenezei fantazista insa nu din motivele pe care le dai tu.

Schema celor trei straturi vrea sa surprind principalele amprente culturale, dintr-un punct de vedere retroactiv, imprimate in patrimoniul cultural a ceea ce azi numim poporul roman.

Prin urmare, un trib germanic migrator care nu a lasat o aprenta prea mare in limba, traditii, obiceiuri, institutii sociale si politice etc (chiar daca ne-a dat Closca cu pui) nu este incorporat in schema celor trei straturi, si pe buna dreptate, insa acest lucru nu inseamna ca nu a avut nicio influenta, cum mi se pare ca interpretezi tu - ci doar ca nu a avut o influenta semnificativa

Schema geto-daci/romani/slavi cred ca surprinde cel mai bine aporturile culturale la patrimoniul spiritual al poporului roman, tot asa cum la francezi se vorbeste de substratul gal, stratul roman, si suprastratul germanic.

    

vizigot a scris:

Aici vorbim de o perioada de o mie de ani. Influenta dacilor in formarea poporului roman este redusa, iar includerea lor in categoria de strat este o exagerare.

Tot atat cat a spune ca galii sunt substratul poporului francez ; nu stim intr-adevar decat foarte, foarte putin despre cultura dacica, insa populatia originara a teritoriului, cel putin de cand avem izvoare scrise, pare sa fi fost geto-daca, si exista indicii ca multe toponime, hidronime etc sunt de origine geto-daca.

  

vizigot a scris:

Mie, mai credibila mi se pare teoria conform careia poporul roman s-a format la sudul Dunarii, in Imperiul Bizantin si apoi au patruns in valuri in jurul Carpatilor. Ultimul val ar fi fost dupa destramarea regatului asanestilor.
    In Imperiul Bizantin (Roman de rasarit) , treptat limba greaca a inceput sa inlocuiasca limba latina. Vorbitorii de latina deveniti minoritari isi spuneau romani.

    Djuvara spune ca poporul roman este format "dintr-un amestec dintre slavi si romani", iar eu adaug ca in principal de romanii din Imperiul Bizantin.

Asta e teoria imigrationista sustinuta in secolul XIX de Schultz (parca) si apoi Roessler si impotriva careia s-a nascut si definit istoriografia romaneasca; eu nu zic ca nu sunt argumente in directia asta, ba chiar ar fi interesanta o astfel de polemica, desi cred ca va fi greu sa convingi istoricii romanii ca timp de 150 de ani au aprofundat o eroare  


_________________
"Men cannot be made happy against their will." -
Ludwig von Mises, Liberalism

Lucrurile sunt extrem de complicate. O mare problema, in cazul nostru, este lipsa de preocupare pentru arheologie. Avem putine argumente in orice sens, asa ca mai trebuie sa asteptam cateva decenii inainte de a putea avea certitudini.

Nici studiul arhivelor nu s a facut sistematic, din cate stiu. Imi imaginez ca la Istanbul ar trebui sa se afle multe documente interesente.

Pe harta asta http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-038-039.jpg  cum aratau provinciile romane in primele secole.  Se vad in panelul 3, dreapta jos, Dacia Apulensis (de Sus), aparata de Zidul Roman (vedeti o linie in stanga panelului 3) si Carpati, cu centrul admin la Sarmizegetusa. Jos e Dacia Maluensis (de Jos), unde e foarte neclar ce s-a intamplat de a lungul timpului. Dar la sud de Dunare sunt triburi getice in Moesia de Jos/Inferioara!! Se stie ca getii erau neam tracic, si e o presupunere justa ca getii nu erau raspanditi doar la nord.

Pe harta asta http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-042-043.jpg se vede cum stau lucrurile la anul 395 AD, la un secol dupa retragerea administratiei romane din Dacia de Sus (e neclar daca si ce au administrat romanii la nord de Dunare, in Dacia de Jos). Vedem Dacia la sudul dunarii, si dioceza ei. In fine, stiti probabil linkul asta http://www.euratlas.com/time1.htm vedeti si Daciile Ripensis si Dacia Mediteraneea http://www.euratlas.com/big/big0400.htm  Provincia/iile Dacia de la sudul Dunarii au suferit de a lungul timpului modificari, probabil motivate politic si determinate de puterea de negociere a diversilor guvernatori.

Pe cam toate hartile de care stiu eu, domeniul .ro hehe este prezentat ca fiind inglobat in zone slab-administrate sau neadministrate central, de ex http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-048.jpg
 Attila nu avea birocrati, doar killeri, asa ca imperiul lui era o utopie.

Hanatele bulgare (bulgarii aia nu mai sunt decat cu numele astazi) si coalitiile lor cu vlahii au fost puteri vremelnice, cum se intampla. Pe harta asta http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-089.jpg se arata intre 1265-1355 cum la nord de Dunare avem Marea Valahie (marginita de Carpati, Olt si Dunare) si Mica Valahie (Banatul Severinului). Almasul si Fagarasul erau in zona Brasovului, daca nu ma insel, si nu erau inglobate in Regatul Ungariei. Se vede Regatul Bulgariei care include Dobrudja (sic! )

Revin asupra problemei arheologiei. Asa cum in fiecare luna aflam lucruri noi despre dinozauri ca urmare a muncii de sapaturi facute in toate colturile pamantului, tot asa putem 'documenta' procesele sociale dupa urmele lasate in pamant. Asezari mari, cimitire, toate au lasat urme care sunt ingropate si asteapta sa fie studiate.

Imi spunea un prieten ca in ultimii ani s au deschis in Romania mai multe santiere, dar nu stiu cate, unde, cu ce bani... Poate lucrarile de infrastructura care se vor face (autostrazi, de pilda) sa scoata la iveala, accidental, lucruri interesante.

http://www.friesian.com/romania.htm



hehe.. Imperiul Bizantin = Romania???  

Rhomanoi

Citat:

The Byzantines described themselves as 'Rhomaioi'

Bizantinii vorbitori de limba latina isi spuneau romanoi, vorbitorii de limba greaca si-au spus greci(Hellênes).

  In limba romana, cuvintul biserica este preluat din latina (basilica), si nu din limba greaca (eclesia).


_________________
The difference between libertarianism and socialism is that libertarians will tolerate the existence of a socialist community, but socialists can't tolerate a libertarian community. – David D. Boaz